Аскольд Лозинський: «Я був вихований в бандерівському домі і вважаю, що український патріот не може бути агентом будь-якої іншої держави»

0
388

Аскольда Лозинського знаємо як людину «на передовій» всіх українських громадсько-політичних подій Нью Йорку. Але сьогодні ми поговоримо з паном Аскольдом просто про життя.


– Пане Аскольде, ідея нашого проекту, зокрема нашого інтерв’ю з Вами– зробити декілька розмов з людьми задля пізнання історії української громади у США. Отож, перейдемо до запитань. Де родилися? Де хрестилися? Як тато називався? Як мама називалась? Що запам’ятали з дитинства?
– Я народився в Нью-Йорку і, фактично, ціле моє життя живу в Нью-Йорку. Батьки приїхали до Америки в 51-му році. Батько родом з Франківщини. Так-от, біля Станіславова, десь у вісьмох кілометрах звідти, є місто, що називається Тисменицею. Колись то був Тисменицький район. А мама – з Тернопільщини, з Копичинців. Вони, між іншим, познайомилися вдома, в Україні, але оженилися в Німеччині.
– Якого походження Ваші батьки?
– Українського і греко-католицького, у мами є трохи польської крові. А батько ніколи не говорив про жодну іншу кров – тільки українську.
– Батьки який фах мали?
– Батько був юристом, а його брат, до речі, суддею. Тато студіював у Ягелонському університеті, бо за Польщі не міг у Львівському. А мій дід, був шевцем в Тисмениці. Був бідним, але двоє його синів вивчали право. По материній лінії: її тато був мером міста, а його брат – лікарем. Тому ми свого часу мали конфлікт: мама хотіла, щоб я був лікарем, а тато – юристом. І перемогло юридичне покликання, але тільки через те, що медицина мене абсолютно не цікавила.
– Коли говориш з людьми, котрі мають інтелігентське походження, зазвичай через діда-прадіда є хтось священицької родини.
– У нас не було. Але знаю таке, що мій батько був членом організації, арештували його ще за поляків, в 30-х роках. А пізніше, коли прийшли німці, він з двома братами Степана Бандери (Василем та Олексієм) у Станіславові проголошував «Акт відновлення Української Держави» 30 червня. І вже 14-го вересня 41-го року його заарештували знову, перевезли до Львова. Від того часу і до кінця війни він перебував у концтаборах (його перевезли зі Львова до Кракова, а потім до Аушвіцу). Німці покинули Аушвіц у січні 45-го року, і тата перевозять тоді до Маутгавзен, Мельке і Ебензе як українського політичного в’язня. Там і пробув до кінця війни. Тата звали Евген Лозинський, саме «Е», а не «Є», і всі рідні його так кликали…
– Але ж німці простих людей так довго не тримали, ймовірно, він мав якусь високу посаду?
– Я не знаю, яку посаду він мав тоді, але оскільки він 1909-го року народження, він зі старшого покоління: не був на найпершому конгресі ОУН, але був в перших рядах ОУН в 30-х роках.
Моя ж мама народилася 15-го року, а студіювала спочатку в Копичинцях, пізніше – в Чорткові, опісля – у Львові в учительській семінарії. І коли повернулася після закінчення, то довго не могла знайти роботу. Почала займатися театром, мама знімалась у фільмі «Для добра і краси». Це був перший український художній фільм, зроблений на Галичині. А ще, мама виїжджала з України в 43-му році.
– Мама виїжджала перед «совітами» з якої причини?
– Вони зі своєю мамою (її сестра вже до того часу виїхала) втікали від більшовиків.
– Де познайомились мама з татом?
– Батько був конципієнтом (адвокатським помічником) в Гусятині при адвокаті Капустинському. Але вони там просто познайомились, а все склалось лиш в Німеччині, коли батько вийшов з в’язниці.
– То мама не була в ОУН?
– Мама була в юнацтві. Але вона не була членом організації, хіба вже емігрувавши мала деяку небезпеку. Коли поляки проводили пацифікацію, її найближчу приятельку заарештували, а мамі грозили, що викинуть зі школи. За те, що мама допомогла їй організувати одну акцію. Але дідусь завадив, позаяк він був впливовим війтом.
Коли мама втікала в 43-му році, їй було 29 років. Татові на той час було понад 30. Вони побралися в Баварії 48-го року. Батько очолював ОУН на Баварію, був провідником. В Мюнхені народилася моя старша сестра в 50-му році, а в 51-му вони приїхали до Америки, але довго не могли осісти в Америці, тому що був донос проти мого батька. Його затримали на 6 місяців на Еліс Айленд з мамою, однак окремо один від одного. Вони півроку чекали, поки йшло слідство. Проти тата було свідчення, що він український націоналіст і терорист. Є спеціальний лист, мало того, який був підготовлений «совєтами», наданий американцям. Він називався «Список організацій, що є ворожими», от на тому листі була ОУН. Через 6 місяців їх звільнили. Вони мали там спонсорів з Тисмениці (Гавришенки називалися), от ті допомогли оселитися а Америці нарешті. Я народився в 52-му році.
– Яка татова перша робота була в Америці?
– Цукрова фабрика, він переносив тягарі, мішки. Мусив займатися такою роботою, бо мови зовсім не знав. Працював там тривалий час, поки вони з братом не відкрили своє власне підприємство з продажу черевиків. Називалося воно «Karpaty shoes store».
– Тобто він пішов стежками свого тата, який був шевцем?
– Так, бо він не міг тут практикувати права. Той магазин був на Другій Авеню між 9-ою і 10-ою вулицею. Цей бізнес тато мав аж до смерті, а помер він в 77-му році. Його брат Іван, з яким він мав той бізнес, довго жив. Відповідно, магазин існував десь до 90-го року. Я, певно, мав найкраще взуття тоді. А проживав я на 7-й вулиці, і ходив до школи на 6-ту вулицю.
– Маєте якісь спогади, коли вам було 3-4 роки?
– Пригадую, брав участь у сумівських таборах, але я, фактично, виростав на своїй вулиці. Хлопці українського походження там жили переважно, на жаль, багато змарнувалося. Тоді якраз поширювались культура гіпі. Були у нас і бійки з поляками, перша була коли мені було десь 10 років.
– Ці бійки мали якийсь політичний підтекст?
– Так, бо вони поляки, а ми українці. Це наша територія, а ми поляків не терпіли (7-ма вулиця між Першою і Другою Авеню – це український блок). А польський блок був між Авеню А і Першою Авеню, там була навіть їхня церква Св. Станіслава. Між іншим, українці купили стару синагогу, збудували на її місці церкву. А коли та постаріла, почали будувати нову. Отож, церква Юра будувалась в 70-х роках.
– Яскраві спогади – то бійки? Скільки людей брало в них участь? Чи були серйозні випадки? Поліція?
– Може, 5 на 5. Ми шукали залізні рури і оборонялися накривками на сміттєві баки. Ну, було таке, що хтось зламав руку. А коли приїжджала поліція, то ми оперативно розбігалися.
– До якої школи Ви ходили? Скільки дітей було у Вашому класі?
– Я ходив до школи Св. Юра. Було дві групи моїх ровесників у 8-му класі, по 60 дітей, тобто разом 120.
– Скільки коштувало навчання?
– Небагато, бо мої батьки не могли багато платити. Коли я йшов в перший клас, то взагалі не знав англійської мови. Сестра-монахиня, яка вела у мене в першому класі, покликала моїх батьків. І каже: «Він зовсім не говорить по-англійськи». Вони їй відповіли, що не переймаються цим, бо він скоро навчиться. Я маю свої табелі з усіх класів, то в першому класі він був незадовільним. А потім я моментально оволодів англійською.
– Часто люди Вашого покоління, котрі ходили до католицьких шкіл, згадують, що монашки були строгими вчительками.
– Вони пізніше, вже в класі 8-му, лінійками трохи били, але мене дуже мало карали. До 7-8-го класу я поводився дуже добре. Попри те, що міг не бути таким чемним, я добре вчився.
– Що пригадуєте з часів, коли Вам було 15 років?
– Я пішов до католицької єзуїтської школи Regis, але моє основне товариство не змінилось. То були хлопці, з якими я виростав. (Пан Аскольд зазначає, що в його класі був ще один українець, а в усій школі може 3-4). У нас була інакша ментальність. Наші батьки думали, якщо дитина піде швидше до школи, – буде ліпше. Тому я пішов раніше, для мене «high school» – це 13-17 років. Тому в моєму класі всі були старшими від мене.
Я не мав багато друзів у школі, де навчався в 65-69 рр., я ж-бо був прив’язаний до своїх друзів-українців з 7-ої вулиці. Єзуїти були дуже ліберальними, нам дозволяли курити, не в класі, звісно, але надворі всі мали можливість. Там я і навчився курити.
– Ви кажете, що 7-ма вулиця – це була українсько-польська дільниця. З історії я знаю, що 20 років перед тим, то була ще й єврейська дільниця. На той час вже євреї повиїжджали?
– Ні, євреї були, але ми з ними ніколи не мали конфліктів. Може, тому, що не було молодих євреїв. Та і євреї не войовничі. До речі, до нашого українського товариства, яке боролось з поляками, належало двоє чорних друзів. А українці – майже всі, то були діти, батьки яких приїхали з Галичини. І для них поляки ототожнювались з москалями.
– З яких років стосунки польської та української громади почали вирівнюватися?
– Я думаю, що тоді, коли в Україні почався рух шістдесятників, потім – дисидентський рух. А в Польщі тим часом утворювалась Солідарність, бо вже розуміли, що мали спільного ворога.
Повертаюся до того. Коли я був в «Regis», то почав своє політичне становлення. Батьки були дуже політично заангажованими. Наприклад, в 67-му році, я ніколи не забуду, як вони мене взяли на маніфестацію «Під об’єднаними націями». Тоді зібралось близько 10000 людей, то був Світовий Конґрес Українців. Кінна поліція прийшла, але вони не могли нічого зробити. Я мав тільки 15 років, але був дуже бойовим. Батьки, вочевидь, були до того причетні, бо вони мене так і виховували. Нас вчили обстоювати свої права, бо батьки самі виросли в такі часи.
– Ще які спогади з часів 17-18-річчя?
– Я почав просуватися в студентському русі, мав, до того ж, друга Богдана Футалу, з яким ми бували на демонстраціях проти Совєтського Союзу. Заради оборони українських політичних в’язнів ми відновили організацію «Товариство української студіюючої молоді ім. Міхновського».
Коли мені було 20-21, ми влаштовували демонстрації щотижня. З Союзу тоді приїжджали часто речників, що мали робити пропаганду. Ми цьому протистояли. Іноді вдало, іноді не дуже: якось кинули «смердючку», де був Євтушенко, і розігнали всіх. Але було і таке, що приїхали Вишневська і Ростропович, вони ж дисиденти, а ми думали, що вони ті самі пропагандисти, і влаштували демонстрацію проти них. Тоді нам вже самі американці зробили зауваження, що ті на нашому боці.
Мій перший арешт був у 20 років. Я тоді вже ходив до коледжу. Ми робили демонстрацію з нагоди Бою під Крутами, що 29 січня. Нас було в рази більше, ніж поліції. І нам було море по коліна, чесно сказати. Ну, висиділи одну ніч у в’язниці, на другий ранок нас взяли до суду, мій батько прийшов. Я побив поліцая – і мав покарання, що ввійде в мої історичні записи, тому що ушкодив йому пальця. Але потім він погодився, щоб його знизили до того запису, що є більш поблажливим. Потім, час від часу, коли я їздив до Канади, мене зупиняли на кордоні і тричі відправляли до міграційної служби. Бо я був чотири рази під арештом, а записи про них залишилися до сьогодні. Коли я закінчив право, то мені говорили, що я матиму проблеми. Бо коли отримуєш диплом, – складаєш іспити до адвокатської палати. Але після іспиту, щоб тебе прийняли до палати, ти мусиш пройти ще «character-сommission», так звану комісію характеру. Я, дякувати Богові, складав ту комісію у єврея. Розповів йому про демонстрації проти Совєтського Союзу, – і він поставив вердикт, що у мене блискучий характер. Отже, я мав 3 роки правничої школи, закінчив зі ступенем Доктора права в 76-му році. В 77-му році, в травні, я став адвокатом після усіх іспитів та перевірок.
– Яким в той час було студентське життя? Гіпі вже минули?
– Воно дещо змінилося, то було ліве студентство, навіть дещо марксистське через війну у В’єтнамі. З того приводу створювалось багато груп в університетах, що були проти війни, але часами воно переходило всі межі. Наприклад, в Канаді українське студентство було відверто марксистським – СУСК (Союз українських студентів Канади). В США функціонував Союз Українських Студентських Товариств Америки (СУСТА) і ТУСМ – всі ми об’єднані у ЦСУС (Центральний союз українських студентів). Неймовірна ідеологічна боротьба між США і Канадою проявлялася, власне, на конгресі ЦСУС. Я, в свою чергу, організував українських студентів з Америки. СУСК навіть влаштовували конгреси ЦСУС у Канаді, але ми приїхали трьома автобусами – і перемогли їх.
В Америці теж були прошарки того марксизму, але воно не заплодилося. Я завжди був націоналістичних переконань, але маю друзів з лівого переконання. (Пан Аскольд також розповідає, що одного разу через пісню Гнатюка «Два кольори» вони не змогли зірвати його концерт, бо вона їх розчулила і нейтралізувала. А Павличко, попри його радянську минувшину, й нині є його другом).
– Ви кажете, що серед українських студентів не було комуністів. Але я знаю, що в 60-х роках була українська партія соціалістичного спрямування.
– Так, на 4-ій вулиці, але то не студентська громада, а агентурна, Ганусяк був агентом Росії. Але воно не мало глибокого ідеологічного зерна, вони працювали за винагороду.
Була ще третя група, яка робила круглі столи, серед її лідерів були Камінський, Чайківський, Стахів, Піддубчишин, Клічко. В українській громаді підозрювали, що вони пішли на службу до Центральної Розвідчої Агенції. Вони були радше реалітетниками. Реалії такі: хотіли допомогти України, але їм необхідно мати з нею контакт. Фінансів не мали, тому гроші брали у американців. Я з ними не згодний, бо як ти береш гроші у американців, то маєш робити те, що американці тобі говорять. А Америка казала, що українці – це сепаратисти і треба затримати російську єдність. Себто концепція така: ми воюємо «холодною війною» проти Радянського Союзу, але маємо шанувати права «великих росіян». А їх правами є те, що Україна – російська територія.
– Така концепція була у 70-80-х роках, розпалася десь в 92-му лише.
– Американці хотіли долучити росіян до поневолених народів. CIA старалося так робити і переконувало інших. Навіть готові були кошти виділяти. Але добре, що такі як професор Добрянський, тоді президент УККА, переконливо відстоював свою позицію..
– То концепція CIA була та сама, що і в гітлерівців? Ті теж намагалися в 45-му році створити українсько-російську армію під керуванням Власова.
– Політика Стейт Департаменту була така: ми розуміємо, що Союз – це проблема, але все ж, для нас існує Велика Росія. В деяких статтях священики Російської православної церкви писали: «Навіщо українці беруться до державності? Київська Русь – це наша спільна історія!». Добрянський був надзвичайно інтелігентним чоловіком, англомовним, до того ж. Та і Бандера мав великий вплив тут. Бандерівці впливали на УККА, щоб ні в якому разі в Америці не вважали Росію поневоленою нацією. Щодо “реалітетників”, я був вихований в бандерівському домі, і вважав, що український патріот не може бути агентом будь-якої іншої держави.
– Які події суспільного життя українства Нью-Йорку 1980-тих років Вам найбільше запам’яталися?
– В той час, тобто в 1980-89 роках, я був головою Крайової Управи СУМ. Це період, коли, зокрема моє покоління, вже мало дітей. Відповідно, ряди СУМ поповнювалися. Ми тоді активно займалися розбудовою нашої оселі в Елленвілі, а також відродженням відділів юнацтва.
До того ж, активно працювали над звільнення політв’язнів на рідних землях. Влаштовували демонстрації, контактували з нашими політиками у Вашингтоні. Найбільш пам’ятним, очевидно, було відзначення 50-ліття Голодомору. У громаді на початку 1980-х років було трохи неспокійно. І я, в ролі правного дорадника УККА, старався лагодити громадські конфлікти після ХІІІ конгресу УККА.
– Якими були Ваші перші роки адвокатської практики? На чому Ви спеціалізувалися?
– Я пішов на практику до адвокати Івана Флиса. Опісля до нас прийшов ще один досвідчений адвокат Волтер Стек. Ми – Флис, Лозинський і Стек – мали деякий час власну фірму. Займалися різними справами: дуже багато було неприбуткових проектів, займалися нерухомістю та комерційними трансакціями. Ми також репрезентували кредитівку «Самопоміч» у Нью-Йорку. Налагоджували її діяльність, включно з переведенням трансакцій нерухомості. І що менш приємно – процесами проти боржників. Я якраз керував останнім, а також оформленням та одержанням статусу звільнення від податків для українських неприбуткових організацій. Більшість цієї роботи ми виконували без будь-якої винагороди чи оплати. Мої спільники були надзвичайно громадсько-зрілі. Внаслідок демонстрацій було вкрай багато арештів. От я зазвичай представляв арештованих. За це мені теж нічого не платили.
– Які найцікавіші ситуації Ви пригадуєте з Вашої адвокатської практики?
– Я допомагав у різних справах, де українцям закидали воєнні злочини, зокрема у справі Богдана Козія, Дем’янюка, Ковальчука, Осідача та інших, менш відомих. Також я представляв УККА у позові проти телевізійної мережі СБС, яка в одній зі своїх сюжетів констатувала, що українці є генетичними антисемітами. Ця справа закінчилася відносно успішно, бо мережа виплатила нам відшкодування, хоча і в невеликому обсязі.
– Трохи про Ваші 1990-ті роки. Змалюйте сприйняття українською діаспорою часи «горбачовської перебудови».
– Ми вважали Горбачова звичайним комуністом і російським імперіалістом. Він побачив тріщини в СССР і старався його зберегти у спосіб глобальних реформ. Проте ситуація вийшла за рамки «горбачовського бачення» і у висновку призвело до краху СССР. В цьому найбільше виграли національні республіки, які потребували такого революційного занепаду задля власного визволення. Правда, Горбачов своїми “реформами” мало не заманив Захід. Він втратив людей в Росії, а людей в інших республіках він ніколи і не мав. Тому і відбувся крах.
– Коли у Вас визріло розуміння того, що Україна все-таки може отримати ту довгоочікувану державність?
– Мабуть, після проголошення суверенітету в липні 1990-го року. Я тоді передбачав, що деякі процеси будуть неминучими. Саме проголошення Незалежності мене приємно здивувало, хоча я на це і сподівався. Можливо, тому, що так довго наш народ боровся за цю Незалежність.
– Коли Ви вперше побували в Україні? Ваші враження?
– Влітку 1990-го року я поїхав як спостерігач від американської фундації на вибори. Тоді це були ще вибори до ВР УРСР. Я був особливо вражений красою країни, привітністю звичайних людей, але також примітивністю інфраструктур і деякою насторогою супроти нас, владних осіб. Фактично, влада залишилась та сама, лише дещо переформована.
– Багато років Ви очолювали Світовий конґрес українців. Про які найважливіші події можете розповісти?
– Найважливіші події відбувались в період 1998-2008-тих років. І всі вони стосувалися розвитку демократичних структур в Україні, процесів та допомоги у гуманітарній площині, а також згуртування до СКУ громад Східної діаспори. До того часу, як я став на чолі Конґресу, фактично, СКУ був централлю Західної діаспори. Також СКУ вдалося стати членом ООН як неурядовій організації. Щоправда, це більше титулярна подія, ніж вагома, бо в ООН реальну вагу мають тільки члени Ради безпеки з правом вето. Але це членство СКУ в ООН все таки справжня нагода поставити часами на місце москалів. Себто представляти наші історичні сторінки, до прикладу, Голодомор.
– Ваше бачення останніх українських подій. Чим, на Вашу думку, завершиться українсько-російська війна?
– Моє бачення таке: війна не закінчиться, бо Росія завжди буде нашим сусідом. Завчасно треба готуватися до наступної війни шляхом розвитку власних збройних сил, модернізацією зброї. Потрібно робити остаточні кроки, щоб Україна стала повністю незалежною від енергетики, від ворога, не мала жодних зв’язків з РФ, стала повним членом ЄС і НАТО. Я оптиміст. Але щодо москалів, вважаю, що вони все ж залишатимуться нашими ворогами.
Розмовляли Петро РИБЧУК і Марія МАРКОВСЬКА,
«ЗГ»