«Україна має величезну можливість, щоб рухатися вперед»

0
40

Курт Волкер — про Чорноморську стратегію, мінський процес і візит Володимира Зеленського до Вашингтона

Днями в Україні вчергове побував спеціальний представник Держдепартаменту США з питань України Курт ВОЛКЕР. Цього разу приводом для його візиту стала участь у церемоніях з нагоди Дня незалежності України. Наступного дня він погодився дати інтерв’ю окремо одному друкованому виданню і одному телеканалу. Розпочали розмову зі спеціальним представником Держдепартаменту США з його враженнь від святкування 28 річниці незалежності України.

«ЦЕРЕМОНІЯ ПОСИЛАЛА СИЛЬНИЙ МЕСЕДЖ ДЛЯ КРАЇНИ, ДУЖЕ НАДИХАЮЧИЙ І ДУЖЕ ПОЗИТИВНИЙ»

— Декілька речей хочу відзначити. Перше за все, я насолоджувався церемонією на Майдані. І на мою думку, вона була дуже позитивною, піднесеною і фокусувалась на майбутньому, на молоді, на національній єдності. Я думаю, що церемонія посилала сильний меседж для країни, дуже надихаючий і дуже позитивний.

Я дякую за можливість бути тут. Я вважаю, що прибути сюди і показати підтримку України у цей національний день — дуже важливо.

Я також був на прийомі в дуже красивому Маріїнському палаці й мав нагоду поговорити з президентом Зеленським. Хочу наголосити, що перша річ, яку він відзначив, — це важливість національної єдності та об’єднання країни як на регіональному рівні, так і загалом. Тому церемонія була дуже позитивною. І в цьому дусі, я був дуже радий побачити всіх колишніх президентів, за винятком одного, який переховується в Росії. 

— Я бачив це фото на вашій сторінці у Twitter…

— І на мою думку, це також посилає сильний меседж про країну загалом. Президент Зеленський має величезний мандат довіри серед громадськості, щоб імплементувати реформи. І також має голоси і величезну підтримку у парламенті. І я сподіваюсь,  що головним фокусом для країни стане зібрати разом інші політичні партії, щоб працювати з урядом, сприяти спільно реформам. Фокусуватись на майбутньому і створити відповідну структуру та систему для реформ у країні для майбутнього значно важливіше, ніж дивитися назад. Мені б не хотілось побачити країну, яка буде розділеною чи повною закликів про політичну помсту.

Ми бачили це у Грузії, коли «Грузинська мрія» перемогла на парламентських виборах 2012 року, і ми побачили три втрачених роки у Грузії, коли там відбувались політичні переслідування та внутрішня боротьба, що повернуло країну назад. Україна має величезну можливість, щоб рухатися вперед.

— Пане Волкер, ви згадували про єдність. А що ви скажете про єдність у G7 щодо Росії, коли ми чули заклики президента Трампа повернути її у G8, при тому, що три країни виступили проти цього, а також президент Європейської Ради. Як це нам, в Україні розглядати?

— Так. Білий дім прояснив це питання вчора (інтерв’ю записувалось ранком 25 серпня. — Авт.) на брифінгу, зробивши заяву, що Росія не просила цього і це справді не обговорювалось. І не буде обговорюватись у Біарріці, де відбувається саміт G7. І що важливіше, президент Трамп та американська делегація знаходяться у Біарріці тепер. І це не моє завдання говорити, що там відбувається, це може зробити делегація президента.

«МИ ПРОДОВЖУЄМО ПРАЦЮВАТИ РАЗОМ НАД ПІДГОТОВКОЮ ВІЗИТУ ПРЕЗИДЕНТА ЗЕЛЕНСЬКОГО ДО ВАШИНГТОНА»

— До речі, для нас, українців, дещо дивно, що ми не отримали привітання з Днем Незалежності особисто від президента Трампа, який багато пише у Twitter, а лише вчора було привітання від держсекретаря Майка Помпео. Що ви скажете на це?

— Це нормально. І заява Помпео від імені президента Трампа є нормою, згідно з якою Держдепартамент робить заяви з нагоди національних свят. Я не знаю такого, щоб кожного разу це робив Білий дім.

Але я думаю, те, що є важливим. І ми маємо нагадувати людям, що президент Трамп телефонував, щоб привітати президента Зеленського у ніч виборів, знову зателефонував йому після парламентських виборів. І ми продовжуємо працювати разом над підготовкою візиту президента Зеленського до Вашингтона у певний момент.

— А можете сказати, коли приблизно відбудеться цей візит?

— У нас немає жодних дат на даний момент. Важливо відзначити для нас, що ми піклуємось про те, якщо відбудеться цей саміт, то щоб він був успішним для обох сторін, щоб був гарний порядок денний, за яким слідуватиме добра імплементація. Я не можу вам назвати жодної дати щодо візиту, але ми будемо працювати над візитом, бо це важливо як для нас, так і для України.

«ВАЖЛИВО ЗАПРОПОНУВАТИ ЗМІСТ ДЛЯ САМІТУ, А НЕ ПРОВОДИТИ ЗУСТРІЧ ЗАДЛЯ ЗУСТРІЧІ»

— А можете підсказати, як українській стороні краще до цього підготуватись, які пропозиції чи ідеї запропонувати, щоб саміт був успішним?

— По-перше, тут, в Україні, ще немає уряду. Ми чекатимемо на засідання парламенту, обрання прем’єр-міністра, міністра закордонних справ та міністра оборони тощо.

По-друге, нам потрібно побачити, як президент Зеленський веде країну через процес далекосяжних реформ. Ми вважаємо, що низка реформ є досі важливою, починаючи від земельної реформи до продовження боротьби з корупцією. Ми вже багато зробили в наших відносинах і будемо продовжувати це робити й надалі. Я думаю, що важливо запропонувати зміст для саміту, а не проводити зустріч задля зустрічі.

— Якраз я про це й запитую… може, на переговорах ітися про закупівлю озброєнь, який бракує Україні…

— Деякі речі, які обговорювались, і ми продовжуємо обговорювати. У нас є Програма з продажу військових озброєнь Foreign Military Sales (FMS). Український уряд за президентства Порошенка на початку цього року ухвалив законодавство, яке дозволяє Україні закуповувати військове обладнання. І зараз ведуться дискусії про умови закупівлі додаткових «Джавелінів».

Тому є питання, які лежать на столі переговорів, і вони не досягли рівня домовленостей, і я вважаю, що нам потрібен певний поступ для таких зустрічей.

«МИ ХОЧЕМО, ЩОБ УКРАЇНА МАЛА СИЛЬНІ ТА ПРОФЕСІЙНІ ЗБРОЙНІ СИЛИ»

— А якщо щодо закупівлі літаків F-16, я не кажу спецально про F-35, систем ПВО Patriot, протикорабельних ракет тощо…

— Я б хотів, щоб в України були ресурси зробити подібні закупівлі.

— Але це може бути зроблено як купівля в кредит чи лізинг…

— Я думаю, що ми заглядуємо занадто далеко. Ми підтримуємо суверенітет України, територіальну цілісність. Ми хочемо, щоб Україна мала сильні, дієздатні та професійні збройні сили. Ми вважаємо, що це найкращий спосіб попередити будь-яку подальшу російську агресію і створити умови, щоб для Росії було чітко зрозуміло, що немає сенсу продовжувати агресію і ми будемо продовжувати сприяти досягненню мирної угоди.

Тому ми все це підтримуємо, і я не хочу заглиблюватись у конкретні системи озброєнь та великі суми коштів. Давайте фокусуватись на конкретних кроках поліпшення спроможностей ЗСУ.

— А як щодо використання проекту резолюції Сенату і Конгресу про збільшення присутності США у Східній Європі, що може включати збільшення американських військ на ротаційній основі в Україні, участь у тренуваннях ЗСУ і в спільних навчаннях, присутність ВМС США у Чорному морі? Адже таким чином США допоможуть Україні розвивати власні збройні сили, співпрацю і демонструватимуть більшу присутність їхніх військ у регіоні, що буде стримуючим чинником проти РФ…

— Я б сам не міг би це сказати краще (сміється). Це може зробити і сам американський уряд, не обов’язково Сенат.

І ми зараз маємо тут, у Європі, більшу присутність американських військ, ніж це було до  того, як президент Трамп прийшов на посаду в Білий дім. Вони розміщені далі: у Польщі, країнах Балтії та в Румунії.

Вони мають більш активні навчання з нашими союзниками і нашими партнерами на Сході, включаючи Україну та Грузію.

З ініціативи деяких країн-членів НАТО, включаючи США, було розроблено Чорноморську стратегію. І США збільшили свою присутність, частоту візитів у Чорне море, а також у Балтійське море. І ми заохочуємо інші країни — члени НАТО робити теж саме.

НАТО обрало нового заступника генсека НАТО, який розпочне виконання обов’язків восени, з Румунії. Я думаю, що це є свідчення того, що Чорне море буде пріоритетом для НАТО. І всі ці речі мають місце, і всі вони розвиваються.

І дозвольте мені додати щось, що є також важливим. Багато людей говорять про Чорне море і безпеку України у плані, як ми реагуємо на Росію. Дозвольте мені нагадати, що йдеться про регіон з населенням у 200 млн людей.

І три країни в Чорному морі є членами НАТО, ще двоє — партнерами НАТО. Разом вони становлять 90% берегової лінії — юридично в Чорному морі. Тут є демократії, що становляться, які борються з елементами корупції і потребують посилення урядових структур. Це економіки, які потребують інтеграції в ширшу глобальну економіку. Відтак вони потребують доступу і свободи торговлі та навігації, а також багато подібних речей.

Це регіон, де проходять енергетичні коридори, які поєднують усе з Центральної Азії, Кавказу до Європи, через Чорне море, що надзвичайно важливо.

І виходячи з усіх цих згаданих причин — це новий зростаючий регіон у світі, тут мають бути добрі основи для безпеки в регіоні.

І це не обов’язково має бути пов’язано з Росією. Тут ідеться про регіон, який розвивається, є демократичним і який стає дедалі процвітаючим і більш комунікуючим.

«УСІ МЕХАНІЗМИ ДЛЯ ПРИПИНЕННЯ ВІЙНИ НАЯВНІ, АЛЕ РОСІЯ ПОВИННА МАТИ ВОЛЮ, ЩОБ ЗРОБИТИ ЦЕ»

— Між іншим, чи читали статтю Стіва Бланка з Американської ради зовнішньої політики під назвою: «Зеленський і Донбас: Нова гра, але чи є тут стратегія»?

— Ні.

— А чи погоджуєтесь ви з думкою цього аналітика, що у Зеленського немає стратегії вирішення війни з Росією і, зокрема, реалізації мінського процесу?

— Так, щодо Мінського процесу немає стратегії. Мінські домовленості та «нормандський процес» мають у фокусі конфлікт на Донбасі. І ви все про це знаєте, бо це триває п’ять років.

Але останнім часом можна помітити зсув у тональності і змісті в декількох областях.

Розведення Україною біля мосту у Станиці Луганській є дуже позитивним. Також була дещо позитивна реакція Росії на це, яка проявилась у відкликанні певних своїх збройних сил, але не всіх. Я вчора (інтерв’ю записувалось 25 серпня. — Авт.) розмовляв з главою СММ ОБСЄ в Україні. Він сказав, що також була досягнута домовленість зняти деякі фортифікації. Але цього ще не сталося. Можливо, буде прогрес із цього питання.

Також був прогрес із розмінування у даному місці. Тому тут є невеличкий рух, і я сподіваюсь, що це створює момент і нам треба побачити більше з російської сторони як відповідь на українські кроки. І я сподіваюсь, що буде більше поступу.

І це може створити момент для розведення, можливо, в інших областях. Будемо сподіватись на це.

Крім того, відбулося значне скорочення у щоденних порушеннях припинення вогню. Щоправда, вони продовжуються щоночі, трапляються обстріли, в тому числі артилерійські та мінометні. Але зі значним скороченням — порівняно з тим, що було кілька місяців тому. Це позитивно.

А також був діалог між Росією та Україною про обмін в’язнями. Це також позитивно. Тому зараз є нові елементи в мінському процесі, і якщо всі ці елементи будуть розвиватимуться й надалі — це чудово і ми сподіваємось, що це створить новий момент.

Від самого початку я говорив, і це залишається істиною, реальною проблемою тут є те, чи хоче Росія покласти край війні, чи ні.

І якщо вона хоче, то ми знайдемо шляхи це зробити. І якщо вона не хоче, то буде продовжувати війну. Всі механізми для припинення війни наявні, але Росія повинна мати волю, щоб зробити це.

Що ми бачили за останні декілька років — це те, що Україна стала сильнішою, більш об’єднаною, більш стійкою, більш демократичною, більш реформованою, більш прозахідною, більше антиросійською. Але жодна з цих рис не йде у російському напрямку. Росія продовжує цю війну і програє. І в певний момент, я сподіваюсь, ми можемо знайти ситуацію чи опинитися в ситуації, коли Росія погодиться, що не варто це продовжувати, і давайте завершимо війну.

«СТАВЛЕННЯ ТРАМПА ДО РОСІЇ ГРУНТУЄТЬСЯ НА ТОМУ, ЩО НАМ ТРЕБА ЗБЕРІГАТИ ВІДКРИТИЙ КАНАЛ ДІАЛОГУ»

— В інтерв’ю «Голосу Америки» сенатор Рон Джонсон прямо закликав Володимира Путіна припинити агресію проти України, повернути захоплених у результаті інцидента в Керченській протоці моряків і змиритися з фактом, що територіальна цілісність України має дотримуватись. Чому б президенту Трампу не зробити подібне звернення, як це він робить по відношенню до Китаю чи будь-якого іншого політика, але не ставить подібне питання Путіну?

— Я не можу говорити, чому президент Трамп діє так чи інакше. На мою думку, його ставлення до Росії ґрунтується на тому, що нам треба зберігати відкритий канал діалогу. Він не хоче закрити діалог з Росією. Якщо подивитись на те, що Трамп зробив у політиці після того, як став президентом, то він був значно жорсткішим, ніж це було до цього за його попередника. Посилення санкцій, зняття ембарго на постачання зброї, більше прямої відповідальності Росії за її війну, невизнання політики щодо Криму, загальна підтримка України. І це не лише стосується України, а й наших відносин з Росією у питаннях договору РСМД, Сирії, Венесуели.

За наявності негативної жорсткої політики щодо Росії потрібно також тримати відкритими можливості діалогу, щоб вирішити проблеми, якщо ми можемо так зробити. І на мою думку, саме це президент намагається робити.

«США ПІДТРИМУЄ ПРАВА І ПРАГНЕННЯ НАРОДІВ У НЕЗАЛЕЖНИХ КРАЇНАХ ОБИРАТИ ПОЛІТИЧНУ ОРІЄНТАЦІЮ»

— А ми ще бачили приклад президента Макрона, який на прес-конференції з Путіним говорив про створення зони безпеки від Лісабона до Владивостока. Чи бачите ви підстави говорити про це з людиною, яка порушила і продовжує порушувати міжнародні норми і договори?

— Я також не можу говорити від імені і президента Макрона. (сміється)

Але я можу сказати, що США підтримують права і прагнення народів у незалежних країнах обирати власний уряд, власну політику, політичну орієнтацію. І кожен має право жити у безпечному просторі, будь-то тут, в Україні чи Грузії чи країнах Балтії та Польщі.

Немає причин, чому безпека має розділятися в Європі. Кожна країна повинна мати можливість бути демократичною, процвітаючою, безпечною, якщо країни це обирають, то ми підтримуємо такі прагнення.

«ЦЕ РОЗЧАРОВУЄ, ЩО РОСІЙСЬКІЙ ДЕЛЕГАЦІЇ ДОЗВОЛИЛИ ПОВЕРНУТИСЯ В ПАРЄ»

— Але ми не бачимо жодних кроків з боку Росії у подібному напрямку. Права людини у Росії подавляються, вони не мають навіть права виставляти своїх кандидатів на місцевих виборах… А до цього російську делегацію повернули у ПАРЄ на підставі, що ми будемо говорити з Росією і таким чином вона буде підзвітною. Але які розмови з Росією допомогли вирішити будь-який конфлікт?

— Добре, давайте розпакуємо проблеми, про які ви згадали у своєму запитанні. Одна з них — це наша підтримка нових демократичних країн у трансатлантичному регіоні, незалежно від того, де вони є. Чи то Грузія, Вірмені, Україна, Молдова.

Інше — це питання безпеки. Ми збільшили нашу співпрацю у тренуваннях, навчаннях з Україною, Грузією та країнами Балтії, союзниками і партнерами НАТО.

Крім того, ми бажаємо кращого російському народові й хочемо, щоб росіяни жили в демократичній і процвітаючій країні. Зараз це не той випадок, але ми не можемо нічого змінити. Наші надії чи сподівання на російський народ.+

Що стосується Ради Європи. Давайте згадаємо, що відбулось у Раді Європи. Там, у ПАРЄ, відбулися дебати, який кращий шлях, щоб Росія була підзвітною чи відповідальною за порушення прав людини. Залишати її поза ПАРЄ, тому що російська влада не дотримується прав людини і обходяться з ними погано.

Чи кращий спосіб їх повернути і щоб ми могли порушувати ці питання прямо з ними.

Я вважаю, що перший підхід є правильним. Рада Європи — це організація, яка базується на стандартах як права людини і РФ має дотримуватись цих стандартів. І на мою думку, це розчаровує, що російській делегації дозволили повернутися в ПАРЄ.

Але аргумент дозволити їм повернутися не означає забути, що Росія порушує права людини.

Аргумент, що люди чи делегації, які повернули їх в ПАРЄ, полягав у тому, що вони хочуть говорити з Росією про порушення прав людини.

Це не потурання для Росії, незалежно від того, як дивитися на це питання. 

«НАТО ПОТРЕБУЄ ВЗАЄМОДІЇ З УКРАЇНОЮ, І ТОМУ СЛІД ПРОДОВЖУВАТИ БУДУВАТИ ПОЗИТИВНІ ВІДНОСИНИ, ЩОБ ДІЙТИ ДО МОМЕНТУ ВСТУПУ»

— У жовтні в Лондоні відбудеться ПА НАТО, а на початку грудня саміт НАТО? Чи буде, на вашу думку, там розглядатись українське питання?

— Абсолютно точно, що це питання буде розглядатись на цих дуже важливих подіях. Враховуючи зміни, які ми побачили в Україні. Вибори, демократичний процес, напрямок країни, трансатлантичні прагнення, діяльність країни, реформи і певною мірою — у військовій сфері, вони мають продовжуватись, а також внесок України в європейську безпеку загалом. НАТО потребує взаємодії з Україною. Це абсолютна необхідність. Я не думаю, що Україна перебуває в позиції, коли НАТО скаже: ок, ви готові до Плану дій щодо членства в НАТО, що ви готові стати членом НАТО. Поки що Україна не знаходиться в такій позиції.

Але я думаю, що НАТО потребує взаємодії з Україною, і тому слід продовжувати будувати позитивні відносини, щоб дійти до моменту вступу.

Я хочу додати, що також, на мою думку, важливо сказати, що ми визнаємо, що країни мають свою власну внутрішню динаміку, демократію, ринкову економіку, безпеку і власні прагнення. І якщо країна зрештою стане членом НАТО чи ні, цьому не має завадити те, що російські війська окуповують частину її території. Це не вина країни. І це не має бути критерієм членства.

«Я НЕ ПОГОДЖУЮСЯ З ПОЗИЦІЄЮ БУДАПЕШТА РОБИТИ ЗАРУЧНИКОМ ВІДНОСИНИ УКРАЇНИ З НАТО»

— Але ми бачимо ситуацію з Угорщиною, яка досі блокує проведення засідання Комісії Україна НАТО через 5-ту статтю мовного закону…

— Я думаю, багатьом відомо, що я декілька разів розмовляв з представниками угорського уряду. Я не погоджуюся з позицією Будапешта робити заручником відносини України з НАТО.

Так, мовне питання і права меншин є важливими, але я не думаю, що Угорщина була справедливою, блокуючи співпрацю України з НАТО, і водночас я вважаю, що потрібен діалог між Угорщиною та Україною, мета якого забезпечити, щоб ці два важливих принципи, один з яких — повага до прав меншин і мов меншин, а другий — будь-яка країна має правомірні очікування, що всі громадяни цієї країни можуть розмовляти національною мовою й використовувати її. Це правомірні принципи, і вони існують по всій Європі. Дуже багато прикладів у Європі, де існують меншини. І такі речі, як освіта й використання мови, вирішуються у всіх цих випадках. І я не бачу, чому так не може бути зроблено в Україні. І я просто сподіваюсь, що ці дві країни можуть працювати разом над цим питанням. І ми підтримуємо обидва згадані принципи та обидві країни. Але водночас ми розчаровані цією ситуацією, коли блокується співпраця України з НАТО і замість того, щоб вирішити це, ці дві країни — союзник і тісний партнер НАТО — розділені, що вигідно Росії.

— Оскільки ви до цього інтерв’ю розмовляли з президентом Порошенком, то він, мабуть, порушував питання надання Україні ПДЧ на саміті НАТО в Лондоні, бо це було однією з його рекомендацій президентові Зеленському. То ви розмовляли з Порошенком на цю тему?

— Ми не обговорювали це питання в будь-яких деталях. На мій погляд, НАТО є організацією, яка діє на основі консенсусу. Я не думаю, що в даний момент у НАТО є консенсус щодо цього питання. Ми вже говорили про Угорщину як приклад. Я думаю, що нам потрібно працювати до того дня. Але це не має розглядатись як успіх чи провал.

Те, що нам потрібно, це дедалі більша й міцніша взаємодія України з НАТО. Про все, що ми говорили: Чорне море, навчання, присутність військових, тренування, — і ми підтримуємо Україну в її прагненні членства в НАТО. І чи будемо ми, чи ні мати конкретне рішення з цього питання, і в який час — я не знаю.

«ЦЕ ЧУДОВА ІНІЦІАТИВА ПА НАТО ЗВЕРНУТИСЯ ДО УКРАЇНИ І ДО ПРЕЗИДЕНТА ЗЕЛЕНСЬКОГО»

— Нещодавно, я брав інтерв’ю у президента ПА НАТО Мадлен Мун, і вона сказала мені, що запросила президента Зеленського, а також генсека НАТО і деяких лідерів країн НАТО на одну з фінальних панелей сесії асамблеї НАТО. І моє запитання таке: який меседж має подати на цій сесії у своєму виступі український президент?

— Перш за все, хочу зізнатись, я не знав про це. Це новина для мене. Дякую, що ви мені сказали про це.

По-друге, я думаю, що це чудова ініціатива ПА НАТО звернутися до України і до президента Зеленського. Я вітаю їх за це. Це чудовий дух. Я не знаю, чи президент Зеленський погодився на це, чи він може це зробити, маючи інші зобов’язання. Я не знаю, що має статися.

На мою думку, що стосується меседжів та виступу президента України перед цим органом чи будь-яким іншим. Те, що президент Зеленський уже говорив про відданість України кінцевій меті — членству в ЄС і НАТО, а також імплементувати необхідні реформи, його відданість миру і вирішенню конфлікту на Донбасі, — всі ці речі є правильними меседжами.

«МИ РОЗГЛЯДАЄМО МОЖЛИВІСТЬ ЗУСТРІЧІ ОБОХ ПРЕЗИДЕНТІВ, МОЖЛИВО, НАСТУПНОГО ВІКЕНДА, ЯКЩО У НИХ БУДЕ МОЖЛИВІСТЬ»

— Ми пам’ятаємо, коли президент Джордж Буш був з візитом в Україні у квітні 2008 року, то він дуже підтримував надання Україні ПДЧ. А коли ми можемо очікувати візиту Дональда Трампа в нашу країну? Бо президент Американської торговельної палати в Україні Андрій Гундер назвав 10 причин, чому нинішній глава Білого дому має відвідати Україну.

— Я б хотів побачити, щоб такий візит відбувся. Зараз щодо цього немає жодної інформації. Ми розглядаємо можливість зустрічі обох президентів, можливо, наступного вікенда, якщо у них буде можливість, але я не певен у цьому. І звісно, потім має відбутися візит президента Зеленського до Білого дому. І ми побачимо, що буде далі.

— До речі, як, на вашу думку, президент Зеленський має використати навіть, скажімо, п’ять хвилин у Варшаві й потім, можливо, на Генасамблеї ООН у Нью-Йорку, щоб налагодити контакт з Дональдом Трампом?

— Тут більше йтиметься про особисту «хімію», адже вони не мали шансу зустрітися особисто і розмовляли лише по телефону. І думаю, якщо у них буде шанс зустрітися один з одним, то буде дуже добре встановити особисті відносини.

Микола СІРУК

НАПИСАТИ ВІДПОВІДЬ

Please enter your comment!
Please enter your name here